Press Publica: Συνέντευξη Φώτη Κουβέλη

Συνέντευξη στη ΒΑΝΑ ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΥ και τον ΧΡΗΣΤΟ ΖΕΡΒΑ

«Aπεύχομαι την αριστερή παρένθεση. Η κυβέρνηση πρέπει να πετύχει διότι η επιτυχία της θα είναι επιτυχία για την κοινωνία, για τον τόπο και τούτο ανεξάρτητα από την κριτική που μπορεί να ασκώ και τις διαφωνίες μου».

Ο Φώτης Κουβέλης  λίγο πριν παραδώσει τη σκυτάλη στο νέο πρόεδρο του κόμματος,  σε μια εκ βαθέων συζήτηση στο PressPublica μιλά  για την πορεία των κρίσιμων διαπραγματεύσεων με τους δανειστές, για τα λάθη της κυβέρνησης αλλά και τις αιτίες που οδήγησαν τη ΔΗΜΑΡ στη συντριπτική ήττα, για  τα λόμπι συμφερόντων επί συγκυβέρνησης ΝΔ-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ και το παρασκήνιο της εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας.

Τονίζει ότι από μόνη της η μη καταβολή των οφειλομένων δόσεων προς το ΔΝΤ δεν μπορεί να αποτελέσει πιστωτικό γεγονός.

Θεωρεί ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία η οποία, όπως λέει,  θα έχει αναμφισβήτητα μέτρα αλλά με μετάθεση σε ευθετότερο χρόνο των εργασιακών και του ασφαλιστικού. «Δεν μπορείς να μιλάς αιφνίδια για την αλλαγή του ασφαλιστικού συστήματος την ώρα που έχεις 1,5 εκατ. ανέργους, που έχει μια αγορά πεθαμένη που δεν μπορεί κατ ελάχιστο να προσφέρει θέσεις εργασίας».

Εκτιμά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα αντέξει πολιτικά αν η συμφωνία δεν ψηφιστεί από από όλους τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ ή τουλάχιστον από το μέγιστο μέρος. Και τότε είναι πιθανό η χώρα να οδεύσει σε εκλογές.

Δηλώνει παρών στην πρώτη γραμμή της πολιτικής, τονίζοντας ότι  ηττήθηκε το κόμμα η ΔΗΜΑΡ και όχι οι ιδέες της, το πρόγραμμά της  και  οι διεκδικήσεις της.

Η συνέντευξη

-Εχετε πει σε όλους τους τόνους ότι πρέπει να αποκλειστεί η ρήξη και να υπάρξει ένας δημοκρατικός συγκερασμός απόψεων με τους δανειστές. Εάν οι θεσμοί επιμείνουν στις σκληρές απαιτήσεις τους, ποιος δρόμος μένει;

-Εκτιμώ ότι στο πλαίσιο του συγκερασμού των θέσεων της Ελλάδας και των δανειστών μας θα αποφευχθεί η ρήξη αναφορικά με τα εργασιακά και το συνταξιοδοτικό, κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα. Και το λέω αυτό με την έννοια ότι τα εργασιακά, οι συλλογικές συμβάσεις, η επεκτασιμότητά τους , οι ομαδικές απολύσεις δεν έχουν δημοσιονομικό αποτύπωμα, ή έχουν ελαχιστότατο.

-Τότε γιατί επιμένουν οι δανειστές;

– Εδώ πρόκειται για μια επιλογή από την μεριά τους, ιδεολογικοπολιτικού χαρακτήρα. Στη χώρα μας δεν ετέθη ποτέ με οξύτητα, δεν ετέθη καν το ζήτημα των ομαδικών απολύσεων. Το κοινωνικοασφαλιστικό. Αναμφισβήτητα πρέπει να ανοίξει, να συζητηθεί και να ανακαθοριστεί αλλά έχει πολλές πλευρές. Δεν μπορείς να μιλάς αιφνίδια για την αλλαγή του ασφαλιστικού συστήματος την ώρα που έχεις 1,5 εκατ. ανέργους, που έχει μια αγορά πεθαμένη που δεν μπορεί κατ ελάχιστο να προσφέρει θέσεις εργασίας. Να ανοίξει αλλά σε έναν άλλο χρόνο.

Η συμφωνία που μπορεί να υπάρξει με τους εταίρους θα έχει αναμφισβήτητα μέτρα αλλά τα ζητήματα που πριν ανέφερα θα τεθούν σε έναν ευθετότερο άλλο χρόνο.

– Πολλοί εκτιμούν ότι η συμφωνία θα αποτελέσει τον καταλύτη για ανατροπές στην εσωτερική πολιτική σκηνή που θα συμπεριλάβουν και τον ΣΥΡΙΖΑ.  Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;

– Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα αντέξει πολιτικά αν η συμφωνία δεν ψηφιστεί από από όλους τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ ή τουλάχιστον από το μέγιστο μέρος. Δεν θα το αντέξει. Και αυτό ανεξάρτητα από το αν τεθούν θέματα δεδηλωμένης ή όχι. Και τότε είναι πιθανό η χώρα να οδεύσει σε εκλογές.

Εκτιμώ ότι η κρισιμότητα των στιγμών είναι παρούσα. Η συμφωνία χρειάζεται πάρα πολύ για την Ελλάδα. Η Ελλάδα χρειάζεται να συμφωνήσει και να μπει σε μία κανονικότητα. Να προωθήσει όσο είναι δυνατό και την ανάπτυξη και να αντιμετωπίσει άλλα ζητήματα..

Εκτιμώ ότι η ίδια η πραγματικότητα και η αποφυγή άλλων ενδεχομένων που θα οδηγήσουν τη χώρα σε δύσκολο δρόμο θα λειτουργήσει ως στοιχείο ωρίμανσης του ΣΥΡΙΖΑ και της κοινοβουλευτικής ομάδας.

–Δε βλέπετε δηλαδή  «αριστερή παρένθεση».

–Δεν την βλέπω και την απεύχομαι. Εγώ θέλω να πετύχει η κυβέρνηση γιατί η επιτυχία της κυβέρνησης θα είναι επιτυχία για την κοινωνία, για τον τόπο και τούτο ανεξάρτητα από την κριτική που μπορεί να ασκώ, από  τις διαφωνίες μου, από τις παρατηρήσεις μου. Αλλά πρέπει να επιτύχει.

-Συμφωνείτε με τη θέση της κυβέρνησης ότι αν δεν αρθεί η πιστωτική ασφυξία , δεν υπάρχει δυνατότητα αποπληρωμής των δόσεων προς το ΔΝΤ;

–Κοιτάξτε είναι πράξη αδήριτης ανάγκης. Διότι χρήματα δεν υπάρχουν, δεν είναι δυνατό όμως να μείνουν χωρίς στοιχειώδεις αποδοχές, γιατί για στοιχειώδεις  αποδοχές μιλάμε όταν αναφερόμαστε σε συντάξεις και σε μισθούς. Με το δεδομένο ότι και οι συντάξεις και οι μισθοί έχουν δεχθεί ένα βάναυσο χτύπημα και έχουν περιοριστεί στα γνωστά επίπεδα που όλοι ξέρουμε. Από μόνη της η μη καταβολή των οφειλομένων δεν μπορεί να αποτελέσει πιστωτικό γεγονός. Βεβαίως θα διαμορφώσει συνθήκες αρνητικές για την περαιτέρω αντιμετώπιση του συνολικότερου ζητήματος.

–Εντοπίζετε λάθη της κυβέρνησης κατά την πορεία της διαπραγμάτευσης;

-Το λάθος που έγινε από τη μεριά της κυβέρνησης είναι όταν έκανε τη συμφωνία γέφυρα .Εχω την εκτίμηση ότι πρώτον ήταν μεγάλο το χρονικό διάστημα της συμφωνίας γέφυρα, θα μπορούσε να είναι συντομότερη η διάρκεια της και το δεύτερον το οποίο ίσως ήταν το πιο αρνητικό, ότι δεν εξασφαλίστηκε την ώρα που καταρτίζονταν αυτή η συμφωνία η στοιχειώδης χρηματοδοτική στήριξη της χώρας. Με αποτέλεσμα σήμερα το γεγονός της ασφυξίας από την έλλειψη ρευστότητας να ετεροκαθορίζει αρνητικά για τη χώρα μας και την εξέλιξη της διαπραγμάτευσης.

-Αποχωρείτε από τη ΔΗΜΑΡ. Είναι οριστικό; Θα ασχοληθείτε με κάτι άλλο;

-Δεν θα είμαι υποψήφιος για τη θέση του προέδρου του κόμματος και όπως έχω πει επιδιώκω, προωθώ και άνοιξα τις διαδικασίες προκειμένου να υπάρξει ανανέωση από τη θέση του ή της προέδρου φθάνοντας στην κεντρική επιτροπή και στα άλλα όργανα του κόμματος. Παραμένω σταθερά στη συλλογικότητα της ΔΗΜΑΡ και βεβαίως στην πρώτη γραμμή της πολιτικής.

-Παραμένετε ως απλός στρατιώτης;

-Θα είμαι και στα όργανα με τη σύμφωνη γνώμη του συνεδρίου της ΔΗΜΑΡ.

-Μετά την εκλογική ήττα, υπάρχει δυνατότητα επανάκαμψης της ΔΗΜΑΡ ώστε να παίξει ρόλο στην πολιτική σκηνή;

-Εκτιμώ πως ναι. Βεβαίως το εκλογικό αποτέλεσμα ήταν μια συντριπτικού χαρακτήρα ήττα, έχω όμως την βαθιά πεποίθηση ότι ηττήθηκε το κόμμα η ΔΗΜΑΡ και όχι οι ιδέες της , το πρόγραμμά της , οι ιδέες της,  οι διεκδικήσεις της. Εξακολουθούν να έχουν και τη σημαντικότητα τους και τη χρησιμότητά τους για την ελληνική κοινωνία. Και είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι το πρόγραμμα της ΔΗΜΑΡ με ιδιαίτερη αναφορά στο ζήτημα της νέας συμφωνίας με τους εταίρους ακολουθείται.

-Φοβάστε μήπως η οικειοποίηση του λόγου της ΔΗΜΑΡ από τον ΣΥΡΙΖΑ δημιουργήσει θέμα απορρόφησης του κόμματος;

-Όχι. Αντιθέτως πιστεύω ότι συνολικότερα η πολιτική της ΔΗΜΑΡ έχει τη χρησιμότητά της κα όταν μίλησα για το πρόγραμμα και μίλησα ιδιαίτερα για το μέγεθος που λέγεται διαπραγμάτευση και συμφωνία αναφέρθηκα σε ένα καίριο ζήτημα αλλά όχι προφανώς στο σύνολο της πολιτικής.

-Ποιο είναι το πολιτικό σφάλμα της ΔΗΜΑΡ για να πληρώσει αυτό το τίμημα;

-Η ΔΗΜΑΡ έχασε ένα μεγάλο αριθμό εκλογέων από την ώρα που επέλεξε το καλοκαίρι του 2012 να στηρίξει την κυβέρνηση. Εμείς τότε θα μπορούσαμε να είχαμε περιοριστεί στο ρόλο της ελάσσονος αντιπολίτευσης, αλλά είχαμε υποσχεθεί στον ελληνικό λαό ότι θα δώσουμε λύση. Ας μην ξεχνάμε ότι τότε η Ελλάδα ήταν με το ενάμιση πόδι έξω από την ευρωζώνη , σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά η ουσιαστική χρεοκοπία είχε επέλθει και απέμενε το στοιχείο της τυπικής χρεοκοπίας. Αν δεν υπήρχε κυβέρνηση σε εκείνη τη φάση, η πολιτική ρευστότητα ήταν παρούσα και με όποια αντανάκλαση θα είχε στην ίδια την κοινωνία. Θα πήγαινε η χώρα σε αλλεπάλληλες εκλογές οπότε εκείνο που έπρεπε να αποφευχθεί , η χρεοκοπία δεν θα είχε αποφευχθεί.

-Αρα η επιλογή ήταν καλή για τη χώρα και όχι για το κόμμα;

– Ηταν πολύ καλό για τη χώρα. Δεν μετανιώνω για κείνο που κάναμε . Και χάσαμε ένα μεγάλο αριθμό ψηφοφόρων όταν αποχωρήσαμε από την κυβέρνηση. Και βεβαίως υπήρχε και το τρίτο αντικειμενικό γεγονός ότι είχε ωριμάσει πια η συνείδηση όλων των πολιτών, η ανάγκη αλλαγής της πολιτικής σελίδας .

Αλλά είχαμε και τις δικές μας υποκειμενικές αδυναμίας και τα λάθη. Δεν εξηγήσαμε στον κόσμο τι κάναμε όταν στηρίζαμε την κυβέρνηση. Τι απωθήσαμε, τι εξασφαλίσαμε, τι εμποδίσαμε. Δεν καταστήσαμε κτήμα κοινό της κοινωνίας ποια ήταν η πολιτική συμπεριφορά και το τι έπραξε η ΔΗΜΑΡ. Ενδεχομένως με την ίδια αδυναμία και με τα ίδια λάθη δεν μιλήσαμε  αναλυτικά για το τι ήταν εκείνο που οδήγησε τη ΔΗΜΑΡ στο να αποσύρει την εμπιστοσύνη της από την κυβέρνηση και να φύγει. Βεβαίως μιλήσαμε ότι δεν τηρήθηκε η προγραμματική συμφωνία, μιλήσαμε για σειρά από  άλλα ζητήματα που ήταν χαρακτηριστικά και δηλωτικά του πόσο δεν τηρήθηκε η συμφωνία και αυτό ήταν επίσης ένα λάθος μας.

Είχαμε πολλές φυγόκεντρες τάσεις στο εσωτερικό του κόμματος. Ετσι η εικόνα της ΔΗΜΑΡ θόλωσε, τα γρατζουνίσματα της εικόνας αυτής ήταν πολλά και ποικίλα και το αποτέλεσμα είχε ήδη φανεί από την εποχή των ευρωεκλογών. Και πορευθήκαμε έχοντας επίγνωση ότι το εκλογικό αποτέλεσμα δεν θα ήταν καλό για τη ΔΗΜΑΡ.

Και ερχόμαστε σε ένα συναφές θέμα. Εμείς στο τρίτο μας συνέδριο στις 5 Οκτωβρίου του περασμένου έτους είχαμε πει μετά από εισήγησή μου στο συνέδριο μας ότι δεν θα ψηφίσουμε τον οποιοδήποτε υποψήφιο για την προεδρία της δημοκρατίας για το λόγο ότι θέλουμε να αλλάξει πολιτική σελίδα ο τόπος. Και σπεύδω να το πω αυτό διότι κάποιοι υποστηρίζουν μα γιατί η ΔΗΜΑΡ δεν έδωσε λύση στο επίπεδο της προεδρίας της δημοκρατίας έτσι ώστε η χώρα να μην πορευθεί σε εκλογές. Μα επρόκειτο για διαφορετική πολιτική επιλογή που κάναμε. Κάναμε την επιλογή αυτή θέλοντας πραγματικά να αλλάξει σελίδα η χώρα.

– Οι κ.Σαμαράς και Βενιζέλος επιμένουν ότι σας έγινε πρόταση για την προεδρία της Δημοκρατίας.

– Δεν υπήρξε ποτέ πρόταση από τον κ. Σαμαρά. Αν είχαν μιλήσει μεταξύ τους, αν είχαν κάνει εσωτερικού χαρακτήρα διεργασίες αυτό είναι άλλης τάξης ζήτημα. Εγώ δεν δέχθηκα ποτέ  πρόταση από τον κ.Σαμαρά και ούτε προφανώς και από τον κ. Βενιζέλο.

Είναι ακριβές ότι ο υπουργός Επικρατείας ο κ.Σταμάτης με συνάντησε αλλά δεν μιλήσαμε τίποτε για όλα αυτά. Ηταν γνωστή η ομόφωνη απόφαση του συνεδρίου μας. Και μάλιστα απόφαση που ελήφθη μετά από δική μου εισήγηση. Εκείνο το οποίο πρέπει κανείς να διερωτάται είναι γιατί έρχονται και επανέρχονται στο θέμα. Η μόνη εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι ότι θέλουν να μετατοπίσουν τις δικές τους ευθύνες . Θέλουν να αναζητήσουν πολιτικά άλλοθι  για όσα έπραξαν και για το εκλογικό αποτέλεσμα το οποίο ήταν επίσης πολύ αρνητικό τόσο για τη ΝΔ και όπως την εξέφραζε ο κ. Σαμαράς αλλά και για το ΠΑΣΟΚ και όπως το εξέφραζε ο κ. Βενιζέλος.

-Με τον κ. Τσίπρα μιλήσατε ποτέ για το θέμα της προεδρικής εκλογής ή για το θέμα της μετεκλογικής συνεργασίας;

-Ποτέ. Οπως δεν είχαμε μιλήσει καθόλου και για το ενδεχόμενο εκλογικής σύμπραξης πριν από τις εκλογές. Το ακριβές είναι. Ότι εμείς είχαμε απευθύνει μία επιστολή και προς το ΣΥΡΙΖΑ και προς Ποτάμι και προς Οικολόγους Πράσινους και σε άλλες συλλογικότητες  οι οποίες αναφέρονται στον  δημοκρατικό σοσιαλισμό και είπαμε ελάτε να κάνουμε μια προγραμματικού χαρακτήρα συμφωνία. Το Ποτάμι δεν ανταποκρίθηκε, ανταποκρίθηκαν οι Οικολόγοι και με τον ΣΥΡΙΖΑ απέμεναν δύο ή τρία σημεία που είχαν ανάγκη περαιτέρω επεξεργασίας. Και την ώρα που προωθούσαμε και σχεδόν είχαμε τελειώσει την προγραμματική συμφωνία ανακοινώθηκε δια στόματος του σημερινού πρωθυπουργού ότι ένα είναι το πρόγραμμα και αυτό είναι της Θεσσαλονίκης. Κατά συνέπεια  δεν μπορούσαμε να συζητήσουμε την οποιαδήποτε εκλογική σύμπραξη. Αυτή είναι η απόλυτη αλήθεια.

– Εχετε δηλώσει ότι εάν σας καλέσει ο εισαγγελέας θα καταθέσετε με αφορμή  την καταγγελία σας ότι στο θέμα της διαθεσιμότητας η τρόικα είχε πλήρη ενημέρωση , ακόμη και για ζητήματα που είναι λεπτομέρειες και για τους Ελληνες εργατολόγους.

– Ειχα πει ότι το όλο ζήτημα δεν είναι ποινικού χαρακτήρα. Δεν υπήρχε κανείς μέσα από την κυβέρνηση που το έκανε αυτό. Και οφείλω να το ξεκαθαρίσω Αλλά υπήρχαν τα διάφορα λόμπι μέσα στην Ελλάδα τα οποία τροφοδοτούσαν με πληροφορίες και εξειδικευμένα στοιχεία πληροφοριακού χαρακτήρα τους τροικανούς.

-Τι λόμπι ήταν αυτά;

-Λόμπι συμφερόντων. Οτι είχαν και νομική συμπαράσταση είναι αναμφισβήτητο.

-Η εμπειρία από τους 10 μήνες στο τιμόνι της εξουσίας ποια είναι; Τι δεν κάνατε, τι αποτρέψατε, πώς κυβερνήθηκε η χώρα αυτό το διάστημα;

– Βασικός όρος της προγραμματικής συμφωνίας ήταν η σταδιακή απαγκίστρωση από τους επαχθείς όρους του μνημονίου. Δεν έγινε ποτέ η προσπάθεια, η διαπραγμάτευση για τη σταδιακή απαγκίστρωση .

-Αυτό δεν μπορούσατε να το είχατε προβλέψει;

-Όταν υπογράφεις μια προγραμματική συμφωνία ξεκινάς με την παραδοχή ότι είναι ένα κείμενο συμφωνίας που πρέπει να γίνει σεβαστό. Από την ώρα που δεν έγινε σεβαστό προέκυψαν και όλα τα άλλα.

– Γιατί δεν έγινε; Ποιοι παράγοντες το  καθόρισαν;

-Οι διαφορετικές πολιτικές επιλογές που είχαν τα αλλά δυο μέρη της τριμερούς κυβέρνησης.

– Δηλαδή οι κ. Βενιζέλος και Σαμαράς.

-Προφανώς. Βέβαια υπήρχαν και άλλα ζητήματα. Δεν είχαμε συμφωνήσει ότι θα κατατμηθεί η ΔΕΗ. Πληροφορήθηκα ξαφνικά ότι το ΤΑΙΠΕΔ επεξεργάζονταν μια τέτοια θέση. Βεβαίως πήγε πιο πίσω. Και όταν φύγαμε εμείς από την κυβέρνηση δρομολογήθηκε εν συνεχεία από τους εναπομείναντες δύο κυβερνητικούς εταίρους.

Είχαμε συμφωνήσει ότι θα υπάρξει αντιρατσιστικός νόμος. Και μάλιστα είχε ολοκληρωθεί ως σχέδιο νόμου, είχε σταλεί στους πολιτικούς αρχηγούς και πληροφορηθήκαμε δημοσίως δια του κυβερνητικού εκπροσώπου του κ. Σαμαρά ότι δεν  χρειάζεται αντιρατσιστικός νόμος γιατί έχει επάρκεια το νομικό μας οπλοστάσιο. Δέκα δεκαπεντε ημέρες πριν, όταν είχε έρθει η αρμόδια επίτροπος της Ευρώπης γι αυτά τα θέματα είχε πάρει τη διαβεβαίωση ότι μέσα σε 10-14 ημέρες θα ολοκληρωθεί. Επρόκειτο για μια υπαναχώρηση που είχε σχέση με πολιτικές επιλογές.

Ενα άλλο παράδειγμα .Για την ΕΡΤ είχαμε πει ότι βεβαίως πρέπει να αναδιαρθρωθεί αλλά εν κινήσει. Δεν ήταν επιλογή που είχε γίνει στη βάση της προγραμματικής συμφωνίας να πέσει το μαύρο στις οθόνες. Βεβαίως η αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από την κυβέρνηση δεν είχε ως μόνη αιτία το κλείσιμο της ΕΡΤ. Βεβαίως  ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι.

Είχαν αποφασίσει να προχωρήσουν σε μια διαφορετική πολιτική συμπεριφορά από εκείνη που καταγράφονταν στο πλαίσιο της προγραμματικής μας συμφωνίας.

-Δηλαδή ήταν βασιλικότεροι του βασιλέως. Μνημονιακότεροι;

–Επρόκειτο για πολιτική επιλογή από την πλευρά τους. Θεώρησαν ότι η η μη διαπραγμάτευση για την απαγκίστρωση από τους επαχθείς όρους του μνημονίου  ήταν ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπιστεί η σχέση με τους εταίρους.

Και θεωρώ αρκετά σημαντικό το γεγονός πέρα από λάθη που έγιναν ότι η παρούσα κυβέρνηση ανέδειξε τον ευρύτερο πολιτικοκοινωνικό χαρακτήρα για την κατάσταση της Ελλάδας και της κοινωνίας στο πλαίσιο της προωθούμενης διαπραγμάτευσης.

 Press Publica

Ευχαριστούμε πολύ για την επίσκεψη! thiva post