Χαρούλα Αλεξίου: Θέλω να ξαναγαπήσω την Ελλάδα και τους Έλληνες

Συνέντευξη στην Κατερίνα Ζάννη

Η κυρία Αλεξίου μιλάει με παύσεις. Καθετί που λέει το επεξεργάζεται το μυαλό και η ψυχή της. Της αρέσουν οι σιωπές. Όχι η σιωπή της απάθειας, της αδράνειας, της παθητικότητας. Σε όλη την κουβέντα δείχνει πόσο οργίζεται, πόσο συγκινείται, πόσο αναπολεί. Κι όταν λέει ότι η λύση στο δύσκολο δρόμο που διανύουμε είναι «να ξαναγαπήσουμε την Ελλάδα» καταλαβαίνεις ότι ακούς τη μοναδική Χαρούλα. Τη Χαρούλα που αγαπάει όλη η Ελλάδα και ξέρει με το μικρό της όνομα.


«Πολλοί έκαναν καριέρα μόνο και μόνο επειδή ήταν απ’ τη γενιά της Μεταπολίτευσης», λέει, και δεν ξεχωρίζεις αν στα μάτια της κυριαρχεί οργή ή λύπη. Και σήμερα; Σήμερα «ο Σοσιαλισμός έγινε ρετάλι…»

Καθόμαστε αντίκρυ σε ένα μεγάλο τραπέζι, στο χώρο που φαίνεται να χαλαρώνει και να δουλεύει. Μιλάμε για την συνάντησή της στη σκηνή του Παλλάς με τη Δήμητρα Γαλάνη, στην παράσταση με τίτλο «Μπλε Βελούδο». Έχει τον ενθουσιασμό ενός γλυκού σμιξίματος με μια ερμηνεύτρια που -όπως λέει- την κάνει να δακρύζει.

Πως εξηγείτε όλα όσα συμβαίνουν;

Εκτός από το θυμό που νιώθω, στο μυαλό μου υπάρχει ένα τεράστιο κενό. Δεν ξέρεις πια με ποιον πρέπει να τα βάλεις. Σαν να μην έχει πρόσωπο όλο αυτό το κακό. Μιλάμε για νέα τάξη πραγμάτων για τον συγχρονισμό μας με την Ευρώπη, νομίζω όμως ότι δεν έχουμε καταλάβει τίποτα.

Υπήρξα υπέρ της παγκοσμιοποίησης. Τι ανοησία! Δεν είχα κατανοήσει ποτέ τι σήμαινε αυτό πραγματικά.

Φτάσαμε στο σημείο όπου οι άνθρωποι αγωνίζονται καταρχήν για το σπίτι τους, για την ίδια τους τη ζωή και για ένα κοινό συμφέρον. Αυτό το κοινό συμφέρον, όμως, τώρα ποιο είναι; Δεν ήταν έτοιμη η Ελλάδα να ακολουθήσει τα ευρωπαϊκά πρότυπα και να πειθαρχήσει σ’ αυτούς τους κανόνες. Ενδεχομένως λόγω της ψυχοσύνθεσης των Ελλήνων, αλλά και λόγω άγνοιας για το τι σήμαινε όλο αυτό.

Λέτε πως έγινε κάπως απότομα;

Εμείς πάντα είχαμε έναν τρόπο να τα βολεύουμε μεταξύ μας, να πιστεύουμε στο θαύμα της τελευταίας στιγμής. Ξεμυαλιστήκαμε πάρα πολύ με το «ξένο». Αυτό το ξελόγιασμα έγινε από πολύ νωρίς. Πρώτα θέλαμε να μοιάσουμε στους Αμερικανούς, μετά να γίνουμε Ευρωπαίοι. Έπαιξαν μεγάλο ρόλο σ’ αυτό και τα media. Όταν άρχισαν να υπόσχονται αυτή την πλαστή ευτυχία στους ανθρώπους, να προβάλλουν την υπερκατανάλωση, τα ξένα πρότυπα. Κι εμείς κυνηγούσαμε ένα όραμα που δεν ήταν δικό μας. Δεν ήταν ελληνικό, δεν είχε να κάνει με τον τόπο μας, με τη φύση μας, με τη θάλασσά μας, με την καλοσύνη των Ελλήνων, με τη φιλοξενία, με τον οικογενειακό μας Πολιτισμό.

Δεν νιώθαμε, βέβαια, να διαφέρουμε όταν οικονομικά έμοιαζαν όλα ανθηρά

Μας πέσανε πολλά λαχεία ξαφνικά. Αποκτήσαμε εύκολο χρήμα και βρήκαμε και τον τρόπο για εύκολη αρπαγή. Τώρα το πληρώνουμε αυτό. Είναι, όμως, τόσο πολύ τραυματισμένο το σώμα της Ελλάδας που δεν μπορείς να καταλάβεις από πού πρέπει να ξεκινήσει η θεραπεία. Η Ελλάδα είναι βαριά άρρωστη. Κι αυτό, νομίζω, είναι το χειρότερο που μας συμβαίνει. Γι’ αυτό φτάνουμε σε ακραία φαινόμενα, όπως προ ημερών, που είδαμε να καταστρέφουν την πόλη τους.

«Θέλω να ξαναγαπήσω την Ελλάδα και τους Έλληνες»

Συμπεριφερόμαστε χωρίς να έχουμε εξηγήσεις για όλο αυτό που συμβαίνει; Λέμε ότι απλά ήταν να συμβεί;

Έχουμε συμμετοχή. Δεν γίνονται από μόνα τους τα πράγματα. Δεν ξέρω… Τη μια μέρα σκέφτομαι έτσι, την άλλη μέρα αλλιώς… Και καμιά φορά σκέφτομαι πως δεν γίνεται τίποτα τυχαία. Καμιά φορά και η καταστροφή χρειάζεται και ο θάνατος χρειάζεται για να πάει κάτι μπροστά. Το μόνο που θέλω αυτή τη στιγμή, εκείνο για το οποίο νιώθω βαθιά την ανάγκη μέσα μου, είναι να ξαναγαπήσω την Ελλάδα. Να ξαναγαπήσω τους Έλληνες, να ξαναγαπήσω τις παλιές μου αρχές. Να ξαναγυρίσω κάπου που υπάρχει αλήθεια. Και νομίζω ότι αν ξαναβρούμε την παλιά μας σχέση και την παλιά αγάπη, να την ξυπνήσουμε αυτή την αγάπη για την χώρα μας, πολλά θα γίνουν. Και νέοι άνθρωποι θα βγούνε μπροστά και θα φύγει όλο αυτό το σάπιο σύστημα που υπάρχει μέσα στην πολιτική.

Τι σας στοίχισε περισσότερο σε όλα αυτά;

Το χαμένο ήθος στην πολιτική. Το να εκλέγεις έναν αντιπρόσωπό σου και αυτός να κλέβει τα χρήματα που έρχονται για να βοηθήσουν τη χώρα, να μη δικάζεται κανείς, να μην τιμωρείται κανείς. Και το θράσος αυτών των ανθρώπων να θέλουν να είναι πάντα εκεί, να έχουν τις θέσεις τους, να ζητάνε από τον κόσμο να τους ξαναψηφίσει. Και στο μεταξύ να μην δημιουργείται χώρος ώστε να μπει νέο αίμα. Θέλω να ξαναρχίζω να ελπίζω. Θέλω να δω ένα νέο πρόσωπο και να με »ψήσει». Δεν πειράζει ας με ξανακοροϊδέψει. Αλλά αυτή τη στιγμή θέλω κάποιον να τον δω με συμπάθεια.

Η γενιά της Μεταπολίτευσης πρέπει πια να αποσυρθεί, να μείνει πίσω;

Δεν μου λέει τίποτα πια η γενιά της Μεταπολίτευσης. Πολλοί, μάλιστα, κάνανε καριέρα με αυτό. Η Μεταπολίτευση κινητοποίησε τον λαό, δεν γέννησε πνεύμα. Οι πνευματικοί άνθρωποι ήρθαν από τις προηγούμενες γενιές, γι αυτό και είχαμε στηρίγματα. Εκεί υπήρχε ένα κύμα που σε παρέσυρε και σε έβαζε, με το «έτσι θέλω», μέσα στη δράση.

Μετά ήρθε, όμως, η «ευημερία και η ευημερία άρχισε να φουσκώνει όλο αυτό το κενό της έλλειψης πνευματικότητας, δημιουργούσε νέες συνειδήσεις και νέες συμπεριφορές.

Σήμερα, πάλι, οι νέοι είναι αυτοί που έχουν δράση μέσα από τα Πανεπιστήμια (ο τριαντάρης δεν δραστηριοποιείται, είναι περισσότερο α-πολιτικός απ’ όσο ήταν ο νέος στη Μεταπολίτευση..) και η εργατική τάξη, που αυτή τη στιγμή ξαναβγαίνει η δύναμή της και ξαναβλέπουμε το μέγεθός της. Για πάρα πολύ καιρό είχε πάει στην άκρη, επειδή ο μικρομεσαίος ήταν αυτός που κυριαρχούσε. Τώρα βλέπουμε ότι η εργατιά είναι πάντα εκεί και αυτή αγωνίζεται πιο πολύ από τους άλλους.

Και τσακισμένη

Τσακισμένη και σε απόγνωση. Έτσι φτάνουμε σε ακρότητες, φτάνουμε στη βία

«Ο Σοσιαλισμός έγινε ρετάλι»

Στη δική σας τη γενιά οι νέοι έμπαιναν πιο εύκολα στην πολιτική δράση. Γιατί; Ήταν πιο αγνές οι ιδεολογικές φόρμες;

Ερχόμασταν από αλλού. Ερχόμασταν από δικτατορία, από εμφύλιο, από μια πολύ σκληρή Δεξιά και ήταν άλλος ο αλτήρας. Ξεκινούσαμε από αλλού και είχαμε όραμα μπροστά μας. Να επαναφέρουμε τη Δημοκρατία, να επαναφέρουμε την ισορροπία στις ζωές μας. Εδώ τώρα ξεκινάμε από ένα μπάχαλο της Δημοκρατίας, από έναν Σοσιαλισμό που έγινε ρετάλι, από την διάψευση του οράματος αυτού και την απογοήτευση όλων όσων πίστεψαν και τελικά, δε δικαιώθηκαν. Είναι εντελώς διαφορετικό το σημείο από το οποίο σήμερα ξεκινάει κάποιος να αγωνιστεί. Κάποτε τα όρια ήταν σαφή. Η Δεξιά, η Αριστερά και οι δημοκρατικοί που ήταν οι πιο συντηρητικοί. Τώρα δεν υπάρχει αυτό. Καταρχήν υπάρχει μια κοινή πολιτική, υπάρχει η φωνή της Αριστεράς διασπασμένη σε χίλια κομμάτια. Πιστεύω ότι θα ξαναγυρίσουμε στην προσωπολατρεία. Κυνηγάμε να βρούμε έναν τύπο ο οποίος να μας εμπνεύσει, να μας ψήσει. Σίγουρα χρειαζόμαστε ηγέτη. Η χώρα θέλει ένα γερό μυαλό να την πάει μπροστά.

Αυτό, θεωρείτε, ότι είναι και επικίνδυνο; Η αναζήτηση ενός ηγέτη, ενός προσώπου;

Δεν γίνεται χωρίς αρχηγό. Αλλιώς πού πάμε;

Ποιο είναι το κυρίαρχο συναίσθημα μετά από όλες αυτές τις σκέψεις;

Η αναμονή της κατάρρευσης. Νομίζω ότι αυτό ζει ο κόσμος τώρα. Περιμένει την ώρα που θα του ανακοινώσουν και επισήμως ότι καταρρέει.

Κι εσείς αυτό αισθάνεστε;

Ναι. Πώς να αισθάνομαι;

Η Τέχνη είναι σε τέτοιες εποχές…

Υπάρχει μια τρέλα στην Τέχνη τέτοιες εποχές.

«Τι κάνουμε εμείς εδώ; Έξω καίγεται ο τόπος…»

Τι εννοείτε τρέλα;

Υπάρχει μια σχιζοφρένεια. Αυτό που λέμε ότι ο κόσμος χάνεται και εσύ κοιτάς το ηλιοβασίλεμα. Θα χρησιμοποιήσω το δικό μας παράδειγμα. Κάνουμε κάτι πολύ ωραίο στο «Παλλάς» με τη Δήμητρα Γαλάνη και πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου πάνω στη σκηνή, μέσα σε όλο αυτό που ο κόσμος μαγεύεται, να λέω «Τι κάνουμε εμείς εδώ; Έξω καίγεται ο τόπος κι εμείς…» Δεν γίνεται να μην επηρεάσει τον καλλιτέχνη αυτό. Μετά το εκλογικεύω και λέω ότι το χρειάζεται αυτό ο κόσμος, είναι μια απίστευτη παρηγοριά, είναι ένα δώρο προς τον κόσμο να συνεχίζεις, να κάνεις όμορφα πράγματα. Γιατί δεν μπορούμε να ζήσουμε μέσα στη μαυρίλα και στη μιζέρια. Κι αυτή θα είναι και η αντίστασή μας. Να μην το βάλουμε κάτω. Αλλά δεν μπορεί να μην σε επηρεάζει.

Η παράσταση έχει προσελκύσει πάρα πολύ κόσμο, παίζεται σε μια σκηνή στο κέντρο της Αθήνας, είναι απόλυτα κατανοητό αυτό που λέτε ότι επηρεάζεστε. Ίσως εσείς με μια μεγαλύτερη ευαισθησία απέναντι στα πράγματα.

Όλοι οι καλλιτέχνες έχουν αυτή την ευαισθησία. Όταν έχεις κάτι να μοιράζεσαι με το κοινό, κι αυτό είναι μια καλλιτεχνική δουλειά, δε γίνεται να μην είσαι ευαίσθητος. Και αυτό που παρουσιάζουμε με την Γαλάνη έχει μια ευγένεια, έχει ένα επίπεδο που κάνει καλό και σε εμάς και στο κοινό που έρχεται να μας ακούσει. Είναι δουλειά που αποπνέει καινούργιο φως, κυρίως για μας. Με τη Δήμητρα είχαμε να συνεργαστούμε τόσο καιρό και η πρόθεσή μας ήταν να διαλέξουμε απλώς τα ωραία μας τραγούδια και να τα πούμε. Φαίνεται ότι αυτή η χημεία είχε καλό αποτέλεσμα και την ευχαριστιέται πολύ ο κόσμος.

Όταν έγινε γνωστή η είδηση της συνάντησής σας στη σκηνή με την Δήμητρα Γαλάνη πολλοί μίλησαν για καλλιτεχνικό δώρο για την πόλη

Ένα πολύ ωραίο κοπλιμάν και δεχθήκαμε πολλά ωραία κοπλιμέντα μετά από τόσα πολλά χρόνια που είχαμε οι δυό μας να συνεργαστούμε. Οι νεότερες ηλικίες μας τιμούν ( μας ακούγανε οι γονείς τους και τώρα είναι το κοινό μας). Για μας ήταν μια κίνηση της μιας προς την άλλη, αγάπης, αναγνώρισης, θαυμασμού. Γιατί έχουμε διανύσει στο μεταξύ και οι δύο μια πολύ μεγάλη πορεία. Όταν πήραμε αυτή την απόφαση η αντίδραση του κόσμου μας έκανε να καταλάβουμε πόσο σημαντική ήταν. Για μας ήταν κάτι απλό.

Η Τέχνη σε τέτοιες εποχές είναι ένα αποκούμπι ή μια διέξοδος για τον κόσμο;

Είναι μια φωτεινή διέξοδος. Αποκούμπι είναι οι δικοί μας άνθρωποι, είναι οι άνθρωποι που αγαπάμε. Έχουμε ανάγκη αυτή την έξοδο σε ένα φως, σε μια χαρά, σε ένα μαλάκωμα της ψυχής που μας δίνει η Τέχνη, το τραγούδι, το θέατρο.

Τι σας λένε συνήθως όσοι σας συναντούν μετά το τέλος της παράστασης;

Συγκινούνται πολύ. Οι πιο πολύ μας λένε ότι υπήρξαν στιγμές που δάκρυσαν, γελάνε και δακρύζουν, γιατί ανταλλάσουμε με χιούμορ κάποιες ατάκες και πειράγματα και, επίσης, ο κόσμος θυμάται μαζί μας παλιές καλές στιγμές.

Εσείς δακρύζετε στη σκηνή;

Έχει τύχει και αυτό.

Λόγω των αναμνήσεων που ζωντανεύουν με τη μουσική ή με τα λόγια ενός τραγουδιού;

Είναι η στιγμή. Υπάρχουν στιγμές που γίνεται τόσο δυνατή η ένωση με τον κόσμο. Συγκινούμαι με την καταπληκτική ερμηνεία της Δήμητρας. Εγώ θα συγκινηθώ με εκείνη και εκείνη με μένα. Συμβαίνει κάτι βαθύ.

Η παράσταση είναι μια ευκαιρία να θυμηθείτε και να θυμίσετε στον κόσμο ή αποτελεί και μέτρο σύγκρισης με το παρελθόν;

Ξεκινάμε από πολύ παλιά, από τα πρώτα μας τραγούδια, η καθεμιά έρχεται από άλλο κόσμο, με άλλες καταβολές, με άλλη κληρονομιά. Την ίδια, όμως, εποχή. Και συναντιώμαστε και γίνονται παράλληλα πράγματα. Εγώ με το λαϊκό τραγούδι, η Δήμητρα με τον Χατζιδάκι, με τον Μούτση. Και είναι δύο πολύ αληθινές πλευρές του ελληνικού τραγουδιού σε μια εποχή που σήμαινε πολλά πράγματα για εμάς που είχαμε την τύχη να τη ζήσουμε. Γιατί ζήσαμε κοντά σε συνθέτες, σε πνευματικούς ανθρώπους που ήταν οδηγοί μας. Θέλαμε να είμαστε κοντά τους, να τους μοιάσουμε, να πάρουμε από τη σκέψη τους. Αυτό η καθεμιά το επεξεργάστηκε με τον δικό της τρόπο. Είχαμε παράλληλους δρόμους και συναντιόμασταν κατά καιρούς. Τώρα το σμίξιμο είναι αποτέλεσμα ,είναι τα τραγούδια, δεν είναι η πρόθεση να πούμε κάτι.

«Θα συμμετείχα σε νέο πολιτικό κίνημα»

Πολιτικό τραγούδι λέτε;

Μέσα από έναν σύγχρονο τρόπο πια.

Γιατί πιστεύετε ότι το πολιτικό τραγούδι δεν έχει απήχηση, δεν υπάρχει καν;

Πολιτικό τραγούδι έγραψε μόνο ο Μίκης Θεοδωράκης. Και ο Μάνος Λοϊζος, φυσικά, αλλά ο Μίκης ήταν αυτός που έβγαλε τον κόσμο στο δρόμο με το τραγούδι του. Ήταν από μόνος του ένα βαθύτατα πολιτικό πρόσωπο το οποίο είχε μια ορμή κι ένα τρόπο να ξεσηκώνει, να ακουμπάει και να οδηγεί τον κόσμο. Και οι νεότεροί του το κατάφεραν. Ο Λοϊζος, ο Μούτσης, ο Ξαρχάκος. Δεν είχαν, όμως, την ίδια ορμή στα πράγματα. Δεν είχε το ίδιο εκτόπισμα το αγωνιστικό τους τραγούδι.

Την εικόνα του Μίκη στα πρόσφατα γεγονότα πως την είδατε;

Ο Θεοδωράκης έχει ξεκινήσει ένα νέο κίνημα. Αυτό πώς να το σχολιάσω; Μίλησε από μόνη της η εικόνα. Ο Μίκης ήταν πάντοτε μπροστάρης. Είναι σαν να είναι και ο τελευταίος που μας έχει μείνει για να οδηγεί. Δεν θέλω να το σχολιάσω αυτό.

Θα συμμετείχατε σε ένα νέο κίνημα στην πολιτική;

Ναι βέβαια.

Θα μπορούσατε να ηγηθείτε;

Όχι.

Το «ναι» σας βγήκε αβίαστα και δεν ξέρω αν σας αφορά η κριτική που γίνεται για τους ανθρώπους της Τέχνης και του Πνεύματος ότι είναι αμέτοχοι και ότι θα πρέπει να υπάρχει μεγαλύτερη ενεργοποίηση.

Είναι σαν να έχουμε χάσει την άκρη του νήματος και δεν ξέρουμε από πού να αρχίσουμε. Δεν υπάρχουν ομάδες, δεν επικοινωνούμε μεταξύ μας οι καλλιτέχνες, είναι ο καθένας το «μπαϊράκι» του. Και εκεί ακόμη έχουμε ανάγκη κάποιον να μας κινητοποιήσει μάλλον.

Στους υπάρχοντες πολιτικούς σχηματισμούς σας έχουν προτείνει να συμμετέχετε;

Πολύ παλιά έχω πει το «όχι» μου και δεν με έχουν ξαναπλησιάσει.

Το ΠΑΣΟΚ εκμεταλλεύτηκε το «καλημέρα Ήλιε»

Η Μυρσίνη Λοϊζου, η κόρη του Μάνου Λοϊζου, πριν από λίγο καιρό, απαγόρευσε να παίζει το ‘’Καλημέρα ήλιε’’ σαν ύμνος του ΠΑΣΟΚ. Πώς το ακούσατε αυτό;

Πάρα πολύ συμφωνώ μαζί της. Το ΠΑΣΟΚ το εκμεταλλεύτηκε αυτό το τραγούδι. Οι συνθέτες χωρίς να το ξέρουν έχουν δουλέψει πάρα πολύ για την ενδυνάμωση ενός κόμματος και για τις συγκεντρώσεις. Από τα τραγούδια έπαιρναν την δύναμη τα κόμματα για να συγκινήσουν τον κόσμο.

Ο στίχος έχει μεγάλη δύναμη

Ο στίχος, η μουσική, το προφίλ του συνθέτη, η στάση του στα πράγματα.

Υπάρχει κάποιος στίχος από τα τραγούδια που έχετε ερμηνεύσει που ταιριάζει απόλυτα στην σημερινή εποχή;

«Να πεθαίνεις για την Ελλάδα είναι άλλο και άλλο εκείνη να σε πεθαίνει…»

Aixmi.gr